Presidenti rus, Vladimir Putin, dëshiron të kujtohet si një sundimtar i madh i Rusisë. Profesori i historisë, Timothy Snyder, beson se ai do të kujtohet si sundimtari që dobësoi jashtëzakonisht shumë shtetin e tij duke zgjedhur Perëndimin si armik dhe Kinën si patron.
Snyder, autor dhe ekspert për Evropën Qendrore dhe Lindore, foli për Radion Evropa e Lirë gjatë pjesëmarrjes në Konferencës e Sigurisë në Munih më 17 shkurt, pas njoftimit për vdekjen e liderit opozitar rus, Aleksei Navalny, në një burg në Arktik.
Radio Evropa e Lirë: Si mendoni se Aleksei Navalny do të kujtohet nga historia?
Timothy Snyder: Mendoj se kjo është pyetja më e rëndësishme ruse sepse rusët kujtojnë në një mënyrë të veçantë njerëzit që vdesin në kampe, njerëzit që vdesin në burgje. Putin dëshiron të kujtohet si sundimtar i Rusisë, por Navalny do të kujtohet në një mënyrë tjetër, sepse Navalny vdiq për shtetin e tij e jo duke vrarë njerëz të tjerë.
Si historian, mendoj se rëndësia e Navalnyt është se ai tentoi të tregonte se edhe gjërat e tjera ishin të mundura, por ne kurrë nuk do ta dimë se çfarë lideri do të mund të ishte ai. Por, mesazhi që ai kishte ishte një mesazh se duhet të keni kurajë, jo të gjithë duhet të kenë aq kurajë sa ai kishte, por ju nuk do të shkoni askund nëse nuk tregoni pak kurajë. Ky është një mesazh shumë i rëndësishëm për të ardhmen e Rusisë, sepse njerëzit duhet të tregojnë pak më shumë kurajë.
SHIKONI EDHE:
Vuçiq për vdekjen e Navalnyt: S’jam trup hetues, pres presion më të madh ndaj SerbisëProfil: Kush ishte udhëheqësi opozitar rus, Aleksei Navalny?Radio Evropa e Lirë: Ju përmendët se çfarë vendi në histori Putini dëshiron për vete, por çfarë mendoni se historia ka rezervuar për të, si do të kujtohet ai, varësisht nga rezultati që do të dalë nga Ukraina?
Historiani amerikan, Timothy Snyder.
Timothy Snyder: Ai dëshiron që historia të jetë rreth gjërave, sikurse janë sundimtarët rusë. Por, historia ka të bëjë me gjëra të tjera përveç sundimtarëve rusë, historia ka të bëjë me përvojën njerëzore. Ka të bëjë me pasurinë dhe kush e posedon atë. Mendoj se historianët e shekullit 21 do të shkruajnë lidhur me pabarazinë e pasurisë. Dhe në atë histori, ai sigurisht që është një nga keqbërësit kryesorë. Ai është një prej oligarkëve më të rëndësishëm në botë, ai është dikush që – nëse jeni oligark ju mund të keni fantazi të çuditshme dhe askush nuk iu ndalon. Dhe më pas këto fantazi që ju keni përfundojnë duke prekur botën.
Prandaj, oligarkë të ndryshëm kanë fantazi të ndryshme. Një prej fantazive të tij [Putinit] është se Ukraina nuk ekziston. Kjo është një fantazi që po i shkakton botës një dëm të jashtëzakonshëm.
SHIKONI EDHE: Ish-zyrtari i Shtëpisë së Bardhë: Fiksimi i Putinit për perandorinë çoi në luftën ndaj UkrainësAjo çfarë dua të them është se historianët nuk janë të gjithë historianë për Rusinë. Historianët janë edhe për gjëra të tjera dhe historianët për shoqërinë janë historianë të ekonomisë dhe ata do ta kujtojnë atë si një shembull të një oligarku, fantazitë e çuditshme të të cilit dëmtuan botën. Historianët po ashtu janë historianë të ekologjisë. Ata janë edhe historianë të natyrës dhe klimës. Pushteti i Putinit është i bazuar në hidrokarbure, në gaz natyral dhe naftë. Ka edhe keqbërës të tjerë, por ai është një prej keqbërësve kryesorë në rastin e mbajtjes së botës të varur nga këto gjëra.
Sa i përket historisë për Rusinë, mendoj se ai do të kujtohet si dikush që e bëri shtetin rus shumë më të dobët sepse mendoj se ai ka bërë, për mbi 10 vjet më parë, një gabim të thellë strategjik, që ishte zgjedhja e Perëndimit si armik. Ai e bëri këtë zgjedhje dhe zgjedhja e Perëndimit si armik nënkupton se keni zgjedhur ta keni Kinën si patron. Dhe mendoj se të qenët nën patronazhin e Kinës prodhon një situatë shumë më të dobët për Rusinë sesa të jesh mes Kinës dhe Perëndimit. Prandaj, mendoj se ai do të kujtohet si dikush që ka bërë një gabim bazik strategjik.
Radio Evropa e Lirë: Edhe nëse ai tenton të dalë fitimtar, sipas kushteve të tij, në Ukrainë?
Timothy Snyder: Ajo Rusi që del fitimtare nga lufta në Ukrainë prapë do të jetë ajo Rusi që po e bën punën e Kinës për Kinën, duke destabilizuar Perëndimin, duke e dobësuar Perëndimin. Edhe Rusia, që pushton shtete të tjera, në thelb ende është duke e bërë punën e Kinës. Prandaj, pavarësisht se si do të shkojnë gjërat me Ukrainën, mendoj se gabimi është më i thellë. Gabimi nuk është vetëm se Rusia kurrë nuk është dashur të luftojë në Ukrainë. Rusia kurrë nuk është dashur ta bëjë armik Perëndimin. Ky është gabimi themelor.
SHIKONI EDHE: Si u shndërrua Putini në njeriun që është sot, sipas ish-shkruesit të fjalimeve të tijRadio Evropa e Lirë: Ajo çfarë konkludoj nga ajo që thoni është se kjo humbje strategjike e Rusisë, për të cilën u fol shumë vitin e kaluar në Munih, por më pas kjo gjë u hesht, ju ende besoni se Rusisë i është shkaktuar një mposhtje strategjike?
Timothy Snyder: Epo, të gjithë ne mund të humbasim. Të gjithë mendojnë se ose Rusia do të humbë ose Perëndimi. Por, mund të humbim që të dy, të gjithë mund të humbin. Rusia mund të humbasë kundrejt Kinës dhe Perëndimi mund të dobësohet si rezultat i fitores lokale të Rusisë, ne mund të përfundojmë në një botë ku të gjithëve u përkeqësohet situata. Kjo mund të ndodhë po ashtu. Prandaj, mendoj se Putini vetë i ka shkaktuar Rusisë një humbje strategjike kohë më parë. Tani, pyetja është nëse kjo humbje strategjike ndahet më pas për shtetet e tjera, me shtetet e Evropës Lindore, Evropës Perëndimore dhe të Amerikës Veriore. Kështu e shoh unë. Ai bëri një gabim të madh për Rusinë. Dhe më pas, pyetja është nëse kostoja e këtij gabimin do të vazhdojë të përhapet në mbarë botën.
Radio Evropa e Lirë: Kush po fiton në këtë lojë të madhe strategjike? Putini mund të jetë humbës. Por, kush tjetër është duke humbur?
Timothy Snyder: Kjo është një pyetje e mirë. Fituesit në gjithë këtë mund të jenë vetëm pak njerëz, apo jo? Fituesit mund të jenë njerëzit që drejtojnë sisteme tiranike të llojeve të ndryshe. Fituesit mund të jenë pak njerëz në Teheran, pak në Pekin, pak njerëz në Moskë dhe humbësit mund të jenë pothuajse çdokush. Pra, nëse Putini e fiton këtë luftë në Ukrainë, fitues nuk do të jetë populli rus, fituesit do të jenë pak njerëz përreth Putinit, përfshirë edhe vet atë.
Kjo është sepse unë mendoj se kjo është çështje më e madhe që shkon përtej gjeopolitikës. Ka të bëjë me atë se çfarë lloj sistemesh kemi ne. Ato lloj sistemesh ku vetëm pak njerëz përfitojnë apo ndonjë lloj sistemi ku shumë njerëz janë të lirë dhe kanë shans t’ia dalin mirë. Në thelb, kjo është çështja.
SHIKONI EDHE: Për Putinin, lufta në Ukrainë vështirë të fitohet, por edhe më vështirë të përfundohetNjerëzit, e dimë nga historia se njerëzit ia dalin gjithsesi. Ju mund të jeni në një shtet që është i lirë dhe pushon së qeni shtet i lirë. Kjo është historia më e vjetër që ne e njohim, dua të them, një prej historive më të vjetra është e Greqisë antike. Njerëzit janë shumë të përshtatshëm, mund të jenë të lirë dhe një gjeneratë më pas, skllavëria mund të duket sërish normale. Prandaj, në këtë kuptim, njerëzimi mund të humbë sepse mundësia e pasjes së një sistemi normal, që është demokratik, që ka sundim të ligjit dhe ku fëmijët tuaj kanë shanse të kenë një jetë më interesante, nëse e gjithë kjo mund të zhbëhet.
Radio Evropa e Lirë: Ju keni dhënë një intervistë për Der Spiegel rreth një vit më parë, kur keni thënë: “Ne duhet të bëjmë gjithçka që të sigurohemi që Ukraina ka një fitore vendimtare në fushëbetejë këtë vit. Duhet t’i furnizojmë me armë në mënyrë që të shpëtojmë jetë njerëzish në të dyja anët dhe të detyrojmë Moskën që më shpejt të dorëzohet. Mënyra e vetme për të mbrojtur jetë të njerëzve në të dyja palët është t’i jepet fund kësaj lufte, dhe mënyra e vetme që kjo luftë të përfundojë është që ta ndihmojmë Ukrainën që të fitojë”. Mendoj se pajtoheni se kjo nuk ka ndodhur ende dhe ku qëndrojmë ne tani në Ukrainë?
Timothy Snyder: Jemi në situatën e njëjtë. Sigurisht, nuk ndodhi ajo që kisha deklaruar. Por, ajo vazhdon të jetë e vetmja mënyrë për t’i dhënë fund luftës dhe po ashtu ende është e vetmja mënyrë për ta fituar luftën. Luftërat janë të paparashikueshme, ato rëndomë zgjasin shumë. Është shumë e rëndësishme të menaxhosh emocionet dhe të mos mendosh: ‘epo ne humbën një betejë, ne e humbëm të gjithë luftën’. Analizat e mia janë krejtësisht të njëjta.
SHIKONI EDHE: Mënyra e luftës së Perëndimit “nuk po funksionon” në UkrainëPor, çështja është se tani, pasi që jemi vonuar më shumë për t’iu dhënë ukrainasve atë që iu nevojitet, lufta do të zgjasë më shumë. Por, logjika e përgjithshme ende është e njëjtë. Mendoj se më 2024, është çështja e ndihmës që evropianët do të japin që ukrainasit të mbajnë frontin, në mënyrë që më 2025, diçka që mund të jetë si një lloj fitore të jetë e mundshme.
Radio Evropa e Lirë: Evropianët? Pa Shtetet e Bashkuara?
Timothy Snyder: Shpresoj që amerikanët të ndihmojnë, por nëse jeni evropianë duhet të mendoni ‘nëse SHBA-ja nuk ndihmon, çfarë të bëjmë ne? Cili është minimumi i kërkuar që ne të sigurohemi që ukrainasit të mos dështojnë?’.
Radio Evropa e Lirë: A ju duket ndonjëherë se Perëndimi nuk ka vullnet të fitojë?
Timothy Snyder: Po, e kam përshtypjen që ne kemi probleme me fitoren. Mendoj se është një pyetje e rëndësishme. Mendoj se ka një linjë analistësh, që është më shumë linjë gjermane e analistëve, që thonë se ne nuk duhet të fitojmë sepse rusët do të zemërohen. Mendoj se kjo është gabim, sepse, sigurisht, gjermanët kanë të drejtë se duhet të përballeni me Rusinë. Por, një Rusi që është mposhtur do të jetë një Rusi më e lehtë për t’u përballur me të.
SHIKONI EDHE:
Senati amerikan miraton paketën e ndihmës për UkrainënAleatët e SHBA-së të shqetësuar për të ardhmen e sajPastaj është ajo amerikane, nuk është një linjë mendimi, por një lloj paradigme, që thotë se ‘nuk duam të fitojmë, duam të jemi në anën e duhur’. Por, të qenët në anën e duhur nuk është mjaftueshëm në luftë. Mund të jetë e mjaftueshme në një klasë në shkollë apo në një debat, por juve iu duhet të fitoni. Mendoj se nuk mund të fitoni nëse nuk flisni për fitoren. Por, gjithsesi mund të humbisni. Por, mendoj se mungesa e kategorisë së fitores e ka bërë planifikimin më të vështirë. Kjo çon në disa lloje të mendimeve dëshirore që si të tejkalohet kjo situatë.
Radio Evropa e Lirë: Kjo është pikërisht ajo që dua t’iu pyes. Duke pasur parasysh se si po shkon puna në front, si do të dukej një fitore ukrainase, qoftë e plotë apo e pjesshme?
Timothy Snyder: Pra, fitorja ukrainase është e njëjta gjë sikurse humbja ruse. Ju e humbisni luftën kur politikisht nuk mund ta vazhdoni atë. Ky është Clausewitz, ky është definicioni i fitores, ta bësh kundërshtarin të paaftë të vazhdojë për çfarëdo arsye. Humbja nënkupton se politikisht nuk mund të vazhdoni, për çfarëdo arsye. Pra, SHBA-ja nuk mund të vazhdonte në Vietnam, Bashkimi Sovjetik nuk mund të vazhdonte në Afganistan.
Radio Evropa e Lirë: Por, Putini duket se po vazhdon këtë strategji, duke u siguruar që të eliminojë të tjerët, në mënyrë që të mbetet i fundit në lojë.
Timothy Snyder: Pikërisht. Në atë kuptim, ai është i saktë. Por, kjo nuk nënkupton se ai duhet të fitojë. Thjesht, do të thotë se ai e kupton saktë këtë pjesë të situatës. Por, një Rusi që veçse është e mobilizuar, nuk mund të mobilizohet. Gjermania që ishte krejtësisht e mobilizuar ishte Gjermania që humbi luftën, apo jo. Pra, ky mobilizim i plotë është gjëja e fundit që bëni para se të humbisni dhe Rusia është krejtësisht e mobilizuar. Ne nuk jemi. Dhe kjo do të thotë se Rusia po bën atë që duhet të bëjë, sipas këndvështrimit të Putinit. Por, kjo po ashtu do të thotë se Rusia është e cenueshme.
Radio Evropa e Lirë: A do të thotë kjo se Rusia ka arritur kulmin?
Timothy Snyder: Mendoj se ka arritur kulmin sa i përket mobilizimit të fuqisë njerëzore dhe të disa burimeve. Ka një pyetje të madhe se si Rusia po arrin të ketë kaq shumë teknologji perëndimore. Kjo është diçka për të cilën Perëndimi duhet të jetë më i vëmendshëm, sepse ata ende po prodhojnë armë me mikroçipa perëndimore.
Radio Evropa e Lirë: Dua t’iu pyes edhe për Gjeorgjinë dhe Moldavinë, dy shtete, për dallim shembull, nga shtetet e Baltikut, nuk e kanë luksin e një ombrelle të sigurisë. Çfarë parashikon lufta për këto dy shtete?
Timothy Snyder: Mendoj se kjo nuk është një pyetje e lehtë për t’iu përgjigjur. Gjeorgjia dhe Moldavia janë në një kategori të veçantë. Këto janë shtete ku eksperimentet ushtarake ruse veçse kanë ndodhur. Nëse Ukraina do të bjerë, larg qoftë, pozicioni strategjik i Moldavisë është katastrofal. Dhe Gjeorgjia, sigurisht, është edhe më larg shqetësimeve të kujtdo në pjesën tjetër të Evropës Lindore.
Radio Evropa e Lirë: Për arsye ndoshta të padrejta, por të kuptueshme?
Timothy Snyder: Më vjen mirë që e thatë ju këtë, e jo unë. Ka dy lloje të ndryshme të analizës për këtë çështje. Njëra është se nëse Ukraina do të bjerë, cilat do të jenë prehët e lehta të radhës për Putinin? Në këtë rast do të ishte Moldavia, ndoshta Gjeorgjia. Pastaj, është mendimi që nëse Ukraina do të bjerë, Perëndimi do të ishte aq i demoralizuar, dhe më pas do të ngacmohej NATO-ja sepse do të mendohej se do të kishte sukses një gjë e tillë, duke sulmuar shtetet Baltike.
SHIKONI EDHE: A do të kalojë Putin përtej kufijve të Ukrainës?Radio Evropa e Lirë: Pra, nuk zgjidhet preha më e lehtë sepse ata nuk do të shkojnë askund.
Timothy Snyder: Mund t’i sulmoni edhe pas pesë vjetësh. Pra, ka dy lloje mendimesh, nëse Putini do të ishte në pozitën ku Perëndimi do të ishte i demoralizuar, pra këto janë dy linja të mendimit. Dikush mund të mendoj, ‘epo mirë mund të pastrojmë Kaukazin, apo ta poshtërojmë [NATO-n] dhe ta përfundojmë këtë operacion’. Unë mendoj se diçka e tillë do të ishte gabim nga ana e Putinit, sepse ka dy mënyra të ndryshme të mendimit dhe të dyja janë të mundshme, dhe ato janë sigurisht, dy nga 100 arsyet pse Ukraina duhet të fitojë.