“Disa kompani gjermane janë ankuar se janë taksuar nga Rusia në një mënyrë që i ka penguar të bëjnë biznes të dobishëm. Kur këto çështje janë ngritur me zyrtarët rusë në të kaluarën, nuk ka ndodhur asgjë. Ka pasur zhgënjim. Por, kur kancelarja gjermane i ka ngritur çështjet e tilla me Putinin, Putini ka thënë: “Konsiderojeni punë të kryer”.
Kështu i komenton për Radion Evropa e Lirë diplomati gjerman, Wolfgang Ischinger, marrëdhëniet e Gjermanisë me Rusinë përpara se ushtria ruse të niste pushtimin e Ukrainës, një vit më parë.
Ischinger ka shërbyer si kryetar i Konferencës së Sigurisë në Mynih nga viti 2008 deri më 2022.
Radio Evropa e Lirë: Le të fillojmë me fjalimin e presidentit rus, Vladimir Putin, në Konferencën e Sigurisë në Mynih në vitin 2007. Shumë tani e shohin këtë fjalim si një rifillim de facto të Luftës së Ftohtë. A e besoni këtë? Dhe, nëse po, pse nuk u pa kështu në atë kohë?
Wolfgang Ischinger: Isha në sallë kur presidenti Putin e mbajti atë fjalim. Unë nuk isha ende kryetar i konferencës, isha një pjesëmarrës i thjeshtë. Dhe, më kujtohet shumë mirë që kur mbaroi ai fjalim, një nga miqtë e mi që ishte ulur pranë meje, ose pas meje, tha: “Oh, kjo tingëllon si shpallje e Luftës së Tretë Botërore”. Por, kjo ishte menduar si shaka. Unë mendoj se, në retrospektivë, shumica, ndoshta jo të gjithë, por shumica e pjesëmarrësve në atë kohë mendonte se Putini duhej të lihej pak të pushonte dhe se nesër, ndoshta, mund t’i kthehemi punës.
SHIKONI EDHE: Borrell për REL: Nuk duam një Luftë të Tretë BotëroreNë retrospektivë, ky ishte një gabim. Sepse, unë besoj se Putini donte që ky të ishte një paralajmërim serioz, se durimi i tij kishte mbaruar. Dhe ai kishte filluar të besonte se për t’i mbrojtur interesat e Rusisë - siç i kuptonte ai interesat e Rusisë - duhej ta braktiste kauzën e partneritetit dhe bashkëpunimit dhe të fillonte një qasje më konfrontuese ndaj Perëndimit - pra ndaj NATO-s, SHBA-së, por edhe partnerëve në Bashkimin Evropian dhe më gjerë.
Radio Evropa e Lirë: E kuptoj që kjo ndodhi para pushtimit të Gjeorgjisë, para pushtimit të Krimesë dhe para këtij pushtimi të ri të Ukrainës. Por, pse Putini nuk u mor shumë seriozisht nga elita diplomatike perëndimore?
Wolfgang Ischinger: Epo, ju e dini, duhet të ktheheni prapa. Ishte viti 2007. Kthehuni edhe shtatë vjet para, kur ai nisi [mandatin] si president i ri i Federatës Ruse. Në këto vitet e para, pata një sërë mundësish për ta parë në veprim Vladimir Putinin, presidentin e Federatës Ruse. E këshillova dhe shoqërova disa herë kancelaren gjermane në diskutime dhe takime me presidentin Putin, dhe në këto vitet e para - flas për vitet 2000-2001 - presidenti Putin u shfaq - të paktën për ne gjermanët - si një partner vërtet interesant për të bërë biznes me të.
SHIKONI EDHE: Ish-zyrtari i Shtëpisë së Bardhë: Fiksimi i Putinit për perandorinë çoi në luftën ndaj UkrainësUnë do t’ju jap një shembull. Disa kompani gjermane janë ankuar se janë taksuar nga Rusia në një mënyrë që i ka penguar të bëjnë biznes të dobishëm. Kur këto çështje janë ngritur me zyrtarët rusë në të kaluarën, nuk ka ndodhur asgjë. Ka pasur zhgënjim. Por, kur kancelarja gjermane i ka ngritur çështjet e tilla me Putinin, Putini ka thënë: “Konsiderojeni punë të kryer”. Ai ka dhënë udhëzime që ky proces të rishqyrtohet dhe të gjendet zgjidhja.
Me fjalë të tjera, në vitet e para është krijuar përshtypja se Putini i çon gjërat përpara dhe kjo ka qenë vërtet mjaft interesante. Dhe, mos harroni se ai është shfaqur edhe në Rajhstagun gjerman, në Parlamentin gjerman, pikërisht në fillimet e karrierës së tij. Ai ka mbajtur një fjalim që shumë, ndoshta jo të gjithë, por shumë e kanë konsideruar si fjalim miqësor. Unë dua të kem marrëdhënie të ngushta me ju në Gjermani dhe në Evropën Perëndimore, ka thënë ai. Pra, mendoj se ka qenë jashtëzakonisht e vështirë për njerëzit, për liderët në vitin 2007, të kuptojnë se ky është fillimi i një epoke të re, një epoke të re sjelljeje, filozofie dhe qasjeje të Putinit.
Radio Evropa e Lirë: Lidhur me këtë shembull që sollët, se Putini i rregullon gjërat... Askush në udhëheqjen gjermane nuk e mbante mend frazën: “Ruajuni nga grekët që sjellin dhurata”?
Wolfgang Ischinger: Është shumë e lehtë sot të thuash se sa budallenj kemi qenë. Si është e mundur që ne kemi qenë aq budallenj saqë i kemi shitur objektet tona të depozitimit të gazit për gazin rus? E dini, ka pasur teori shumë interesante që janë diskutuar në Berlin dhe më gjerë në atë kohë. Një nga teoritë ka qenë: Mirë, si mund të sigurohemi që rusët nuk do ta përdorin gazin si armë? Pra, ideja ka qenë: Ne i ftojmë rusët që të investojnë në rrjedhën e poshtme, që do të thotë në anën gjermano-perëndimore, holandeze... [Pra,] jo vetëm në rrjedhën e sipërme, ku është tubacioni nga Siberia, por në rrjedhën e poshtme ku e ktheni gazin ose naftën në produkte, në mënyrë që Gazprom-i të kishte interes që këto instalime të funksiononin dhe të sillnin fitime, etj.
SHIKONI EDHE:
Ekonomisti rus: Putin duhet të detyrohet të zgjedhë ose rrogat, ose luftënCili është kërcënimi për Perëndimin?Interesat e përbashkëta - investimet e Rusisë në operacione, jo vetëm [Moska] duke fituar nga transporti i gazit, por të përfitosh nëpërmjet operacioneve të rafinerisë në rrjedhën e poshtme - kanë qenë një ide shumë e zgjuar. Është konsideruar si një ide shumë e zgjuar 10, 15, 20 vjet më parë. Në retrospektivë, është shumë e lehtë të thuash se sa naivë kemi qenë. Sa naivë kanë qenë udhëheqësit tanë në atë kohë! Por, përsëri, në atë kohë, nuk mbaj mend shumë zëra në kontekstin e politikës gjermane që janë ngritur për të thënë se ky është budallallëk, mos e bëni, kujtojini grekët që bëjnë dhurata etj.
Radio Evropa e Lirë: Gjatë viteve, si kryetar i Konferencës së Sigurisë të Mynihut, ju është dashur të jeni mikpritës i diplomatëve rusë. Si kanë ndryshuar këta njerëz? Apo, si ka ndryshuar perceptimi juaj për ta, pas luftës në Ukrainë?
Wolfgang Ischinger: Perceptimi im për bashkëbiseduesit tanë rusë, mysafirët tanë rusë, ka ndryshuar në mënyrë dramatike. Përsëri, më lejoni të jap një shembull. Në vitin 2008 apo aty diku, presidenti Putin ka hequr dorë nga presidenca, ia ka dorëzuar atë pasuesit të tij të përkohshëm, [Dmitry] Medvedev. Dhe, unë mendoj se jo vetëm në Gjermani, por edhe në Shtetet e Bashkuara dhe gjetkë, njerëzit kanë menduar se Medvedev është një djalë me të cilin mund të punosh.
Radio Evropa e Lirë: Më liberal.
Wolfgang Ischinger: Angela Merkel, e cila ka qenë kancelare për dy ose tre vjet në atë kohë, ka pasur diskutime shumë interesante me Medvedevin rreth mënyrës sesi mund të punojnë për rindërtimin e një arkitekture më gjithëpërfshirëse evropiane të sigurisë: A mund të bëhet një përpjekje midis Berlinit dhe Moskës për t’i zgjidhur, për shembull, çështjet e pazgjidhura të Transnistrisë etj. Pra, është dukur sikur me Medvedevin mund të bëjmë biznes, mund të bëjmë gjëra.
Tani, kur shikoj atë që ka thënë Medvedev publikisht vitin e fundit, nuk mund të besoj se ai është i njëjti person që më ka ftuar mua dhe një grup liderësh nga Konferenca e Sigurisë e Mynihut në shtëpinë e tij zyrtare, jashtë Moskës... Besoj se duhet të ketë qenë në vitin 2010, apo 2011. Kemi pasur një diskutim shumë interesant. Në anën tonë, në mesin e të ftuarve kanë qenë njerëz me përvojë si Carl Bildt, ish-kryeministër i Suedisë, dhe disa liderë të tjerë aktualë dhe ish-liderë. Dukej si kohë e mundësive për partneritet.
Radio Evropa e Lirë: Dhe ju keni qenë të etur për t’i kapur ato mundësi?
Wolfgang Ischinger: Po, absolutisht.
Radio Evropa e Lirë: Dua t’ju pyes edhe për ministrin e Jashtëm rus, Sergei Lavrov, sepse ndryshe nga Medvedevi, i cili nuk ka qenë diplomat i trajnuar, Lavrov, si ju, ka qenë një diplomat i trajnuar. A është kjo ajo që shihni sot?
Wolfgang Ischinger: Më duhet të them, jam plotësisht i frustruar dhe i zhgënjyer. Sepse… e kam njohur Sergei Lavrovin që nga fillimi ose mesi i viteve 1990 - për 30 vjet. E kam takuar për herë të parë kur ka qenë përfaqësues i përhershëm i Rusisë në Kombet e Bashkuara, në Nju Jork. Ai më ka bërë shumë përshtypje ato ditë, kur është dashur t’i zgjidhnim konfliktet në Bosnje dhe në Kosovë. Ai më ka bërë përshtypje me faktin se ka qenë përfaqësuesi i vetëm i përhershëm i vendeve të mëdha, që i ka ditur rregullat e procedurave të Këshillit të Sigurimit të OKB-së. Ai ka qenë vërtet i gatshëm. Shumë i zgjuar, shumë i kualifikuar, shumë i shpejtë, shumë i respektuar nga të gjithë.
SHIKONI EDHE: Lavrov: Rusia është e hapur për bisedime me Perëndimin për luftën në UkrainëJam absolutisht i zemëruar, sepse e kam parë shumë herë, kam punuar me të në gjëra të ndryshme. Nuk mund të besoj që një njeri që është [nga] brezi im, [i cili është] shumë përtej moshës së pensionit... [e ka lejuar] veten të jetë - është vërtet turp - zëdhënës i një politike vrastare. Dhe nuk mund të besoj se Sergei Lavrov nuk është plotësisht i vetëdijshëm. Ai është aq i zgjuar, aq inteligjent dhe aq me përvojë, saqë e di se shumica e gjërave që i ka thënë, që i është dashur t’i thotë jo vetëm vitin e fundit, por edhe më parë, janë gënjeshtra të hapura. Si është e mundur? Pra, jam thellësisht, thellësisht, thellësisht i zhgënjyer dhe i frustruar.
Radio Evropa e Lirë: Rusët nuk kanë qenë në Konferencën e Sigurisë në Mynih këtë vit. Më lejoni t’ju pyes, a e shihni kthimin e tyre ndonjëherë? Për aq kohë sa presidenti Putin është në pushtet...
Wolfgang Ischinger: Mendoj se përgjigjja më e mirë që mund t’i jap kësaj, është se kjo varet nga ajo që do të ndodhë. Dhe, më lejoni të jem përsëri i qartë. Nëse në një moment, gjërat do të shkojnë përpara dhe do të ketë një proces serioz negociatash, nuk shoh asnjë arsye pse audienca e Konferencës së Sigurisë në Mynih të mos ketë interes për të kuptuar se cili është pozicioni rus. Pra, mendoj se varet nga ajo që do të ndodhë gjatë periudhës së ardhshme. Derisa kjo luftë agresioni vazhdon pa asnjë shenjë se Rusia është e gatshme t’i japë fund asaj, duke i tërhequr forcat e saj nga një vend i huaj, është e vështirë për mua ta shoh rikthimin e Rusisë [në Konferencën e Sigurisë në Mynih].
Radio Evropa e Lirë: Më lejoni t’ju pyes edhe për Zeitenwende. [Fjalimi i ashtuquajtur “Pikë e kthesës” i kancelarit Olaf Scholz, menjëherë pas pushtimit të plotë të Ukrainës nga Rusia, në shkurt 2022. Fjalimi është parë si paralajmërim i ndryshimit të politikës gjermane në raport me Rusinë]. A do të bëhej ky fjalim nëse Ukraina do të dorëzohej brenda tri ditësh, siç parashikuan shumë?
SHIKONI EDHE: Scholz: Taktikat e tokës së djegur nuk do t’i ndihmojnë PutinitWolfgang Ischinger: Jo.
Radio Evropa e Lirë: Dhe tani që ka ndodhur ky ndryshim, a është këtu për të qëndruar? Apo është thjesht për të përballuar stuhinë dhe pastaj do të shohim?
Wolfgang Ischinger: Mendoj se kjo është një pyetje shumë e rëndësishme. Unë do të thosha se ka forca, ka elemente në Gjermani që do të donin që kjo dramë të ishte një ngjarje jo e përhershme dhe [pastaj] shpresojnë se kushtet do të ndryshojnë shpejt dhe ne mund t’i kthehemi status quo-së.
Personalisht dhe mendoj shumica e vëzhguesve dhe pjesëmarrësve seriozë në Gjermani e shikojnë këtë në një mënyrë tjetër. Unë besoj se ajo që ka ndodhur një vit më parë me fillimin e kësaj lufte në shkallë të gjerë, ka iniciuar dhe provokuar ndryshime të mëdha të politikës së jashtme gjermane tradicionale të pas Luftës së Dytë Botërore, të cilat janë aty për të qëndruar.